郑也夫:中国糟糕的教育,是全社会的共谋

小小熊

政府的政策有问题，学校的管理有问题，家长则是配合政府和学校逼迫学生，最后导致整个中华民族培养不出有创造力的人才。

　　

郑也夫

       【简介】
         郑也夫，社会学家，北京大学社会学系退休教授，曾任央视《实话实说》总策划。近期著作：《吾国教育病理》，《科场现形记》(编)。
         蒋保信，共识网采访部主任
　　独生子女存在严重缺陷
　　蒋保信：现在的中国，从幼儿园到大学，学生基本上都以独生子女为主。有人认为独生子女在家都是备受宠爱的小皇帝，因此容易以自我为中心。但就我对身边的独生子女朋友(以及亲人)的观察而言，我并没有发现这个问题，不过他们大多比较有个性，爱自由，我想这是好事。所以，我认为并没有必要把独生子女当做一个特殊群体来看待，因此在教育上也没有必要做相应地调整。不知您认为如何?
　　郑也夫：在中国独生子女不是一个特殊的群体。因为无论哪个年龄组的儿童或青少年，独生子女都是多数，非独生子女才是少数。要说独生子女是特殊群体，那是跟国外的青少年比，或者跟我们那个年代的青少年比。
　　相比较而言，独生子女容易自我中心，缺乏独立性，我个人认为这是他们的严重缺陷。一个人成长时的第一课，不是老师教的，而是兄弟姐妹之间的摩擦、妥协、合作、互相帮助。这些课不是诉诸语言的，但毫无疑问，大家很小的时候都学会了，在一个家庭里，兄弟姐妹怎么能不互助，不相互妥协?但对于独生子女而言，这堂课没有了，他们没有了这个童子功。他在家里是最弱小的，大家都会照顾他，都是别人给他，而不是他给别人，他怎么能学会让步与合作?
　　蒋保信：但他上幼儿园时，也是跟很多小朋友一块相处，难道就不能学会互助、妥协和谦让?
　　郑也夫：幼儿园教育不是第一步的教育，幼儿园也只是独生子女的部分生存空间。在过去的多子女家庭中，兄弟姐妹分割有限利益的时候，肯定要相互妥协。但在幼儿园，并没有太多这样的利益分割。
　　多数家长对子女的期待很荒诞
　　另一方面，在独生子女家庭中，多数家长的期待是极不对头的。即便是最愚笨的老太太，如果有一些鸡蛋，她也不会把它们全都放在一个篮子里。但如果她只有一个鸡蛋，她就会把它放在最好的篮子里。同样的道理，因为现在的家长只有一个孩子，他们就完全不考虑孩子的兴趣及潜力，无论如何也要他读大学，认为大学是最好的篮子，这种情况是非常不妙的。一个孩子要不要接受高等教育，因人而异。有些孩子不愿意念大学，未必没有其他才能，他可能擅长做推销员或者干其他手艺活，这并不需要读很多书，不需要学高等代数，但他也能过得很好。每一种工作，都是跟一种人匹配的，有的人适合读康德，有的人就不适合，但不适合读康德的人未必不能成才。
　　古人说"不拘一格降人才"，不能因为大家都说这条路好，就让所有的孩子都走这条路，这是荒诞的。
　　我坚决反对军训，主张服兵役
　　蒋保信：您曾提出用服兵役来解决独生子女的教育弊端，因为这对学生的意志力和社交能力都有好处。但在部队服兵役讲的是服从，这会不会从另一个方面扼杀学生们的创造力?
　　郑也夫：我是坚决反对军训的人，军训那种形式主义是很无聊的，时间长度也不够。我主张的是适龄青年去服兵役，让每个青年都融入部队，而不是像军训那样从部队请个教官置身于学生当中。
　　服兵役不会扼杀学生的创造力，而我们现在的教育对学生创造力的扼杀才是最严重的。为什么?我们的教育要求学生在智力劳动中齐步走，给你规定标准答案，动不动就要你没完没了地复习，这对创造力的毁伤是最大的，也是我最反对的。但相对来说，服兵役不是一个纯粹的智力劳动，它是综合性的。一个学生在自己的黄金时间段离开学校一阵子，到社会中去生活，是不要紧的，回来后也不会很耽搁学校的学习，因为社会生活是不扼杀创造力的。在纯粹的智力劳动中，不应该有严格的纪律，也不应有标准答案和反复的复习。但如果是做综合性的事情，那无所谓。
　　高等教育永远是一部分人的事情
　　蒋保信：您曾说教育是现代社会最大的意识形态，而我们中国人希望孩子受到好教育的心理尤其强烈，您对此似乎是持批判态度的。重视教育有什么不对吗?
　　郑也夫：一种观点很流行，甚嚣尘上，可以管它叫意识形态。在当今全世界范围内，教育都成为了意识形态，只不过在中国这个问题更严重。很多人认为存在着这样一种关系，一个国家的教育越发达，越多的青少年上了大学，这个国家的经济就越发达。我认为这是胡说八道，什么事情都有一个度，过犹不及。社会是要讲分工的，社会的人才应该是多样性的，而不是说越多的青少年读大学，这个国家就越好。我前面说了，有的人不愿意或没有能力读大学，他读不懂高数和康德，这并不说明他没有能力，他可能是一个非常优秀的车工，也可能是个非常优秀的推销员。一个人打球打得像乔丹那样好，他为什么一定读大学呢?社会的分工是很细的，能研究出最好的手机的人，在社会上占的比例连1%都不到，你研究不出来，跟着用就行了。
　　教育要多元化，绝不能让高等教育把越来越多的青少年裹挟进来，教育要呈现多样性。
　　蒋保信：这是不是跟我们一直强调"知识就是力量"有关系?我们对知识似乎有一种盲目崇拜。
　　郑也夫：孤立地说，"知识就是力量"，也没错。培根说这句话的时候，也并没有直接针对教育。但知识不等于能力，学校应该培养人们的能力，还要培养人的情商。即使知识就是力量，也不能单纯地给学生塞知识，那会把人学死的。
　　高强度的复习摧毁人的创造力
　　蒋保信：您曾说中国出不了诺奖的原因是复习太多，特别是在高三一年，学生都接触不到任何新知识，这好比让千里马拉一年磨，然后千里马就被废了。我并不认同您的观点。第一，一匹真正的千里马就算拉一年磨，也还是千里马。老三届和下乡的知青在青春期所遭受的摧残不可谓不惨，但后来不也人才辈出吗?第二，就我个人的体验而言，我觉得通过高三一年的复习，我才把高中的知识有了更深入和系统的认知，所以这并不是坏事;同时我也并不认为高考会让人厌学，田方萌即是一例。第三，中国出不了诺奖，问题可能并不是出自于基础教育(或者基础教育的问题只是一小部分)，而是出自于大学教育。日本的基础教育跟我们差不多，但他们为什么能出诺奖?
　　郑也夫：说高强度的复习会摧毁人的创造力，我是有根据的。我自认为自己是有点创造力的人，但我很惧怕复习，我很惧怕反复地看一样枯燥的东西，我觉得这对我的整个精神状况都是一种很大的摧毁。我虽然自认为小有创造力，但只是个小人物，那我们再来看大人物的故事。爱因斯坦曾经历过一次必要的考试复习，复习完了之后，他好几个月都没缓过劲来，都不能进入正常的学习。或许少数人的例子还不能说明问题，那我们就看看美国硅谷创意群体的作风，他们工作时连西装领带都不愿意穿，他们必须得让自己在身心都非常惬意的状态下，才能从事创造性的智力劳动。假如让他们像白领一样，过一种朝九晚五的刻板生活，把自己搁在一个格子里，每天必须穿西服打领带，他们肯定会发傻。
　　反复的复习，会让人的大脑处于一种厌烦沉闷的状态。相反，当他学习新东西时，新的知识会对人有一种强烈的刺激，人会勃发出很大的兴趣来接纳新知识，思考它是怎么回事。但人在复习的时候，不会有这么大的兴趣。
　　蒋保信：我想要表达的意思是，高三一年的复习，危害没那么大，至少不足以摧毁一个天才。
　　郑也夫：首先，中国的学生不只是在高三这一年复习，他在此前做的复习就比国外学生多得多。第二，高三这一年，正好是学生的黄金年龄，这一年复习对他们的摧毁是极其严重的。当然，不管在哪个年龄段，无论在十七八岁，还是在八九岁，复习对人的伤害都是不得了的，但这是内伤，不容易看出来。
　　中国人得不了诺贝尔(科学)奖，是一个现实，我认为这跟中国学生复习太多有关，这虽然不是唯一的原因，但是非常致命的一个原因。人绝不可以老复习，在小学、中学老复习的学生，到了大学，干劲就都没有了。我在北大接触到大面积的同学，他们对学习并没有一种疯狂的兴趣，为什么?因为中学阶段的教育导致了他们一定程度的厌学。
　　美国中学生极少复习过第二遍
　　我年轻的时候，学习时会有非常旺盛的兴趣和动力。我看美国的学生也是这样的。我有一个外甥在美国，他是普通的公立学校毕业的，大学上了哈佛。他回国探亲时，我教他下五子棋，他学起来兴趣大极了，很快就钻进去了，几天下来就能败我。他在美国读中学的时候，没有一门功课复习过两遍，学一遍温习一遍就完事了。他妈妈逼着他复习两遍，他会把桌子掀了，说你干吗要我复习两遍?我在班里已经考的很好了。他妈妈说你没考满分。他说，我为什么要考满分?以后遇到问题，我翻翻书就可以把问题解决，我为什么把它记得一点也不差?我考试可以得85份以上了，你为什么还要折磨我?他妈妈也就再不折腾他了。我外甥在美国念的小学和中学，一共读了12年，没有任何一门课复习过第二遍，因此他学习动力非常旺盛，从来就没觉得学习是一件枯燥的事，最后顺顺当当地上了哈佛。
　　我外甥之所以有这种状态，是因为他在整个智力劳动当中，从来没有做过枯燥的事情。对于每次智力劳动，他都是睁大眼睛，特别好奇，学习的动力非常旺盛。而在中国，学生会感到学习真他妈没劲，复习没完没了的，而且即便你都考了95分了，人家还非得让你受挫，说这个题目你怎么做错了呢?
　　不应为了进名校，而把学习异化
　　蒋保信：我们这个社会，从学生到家长，几乎都有名校崇拜情结，都希望自己或者自己的孩子上最好的小学、中学和大学。我有个北大毕业的朋友说，高中时有个老师跟她说"考上北大和考上湖南大学可是大不一样的，即便你找个男朋友也是北大的"，她说人毕竟是社会化的动物，上了名校至少可以有一些很好的"关系"。您怎么看中国人的名校情结?
　　郑也夫：我没有过名校崇拜情结，也没有上过任何一所名校，只是后来到了北大教书。
　　蒋保信：但社会上很多人是有这种名校情结的。
　　郑也夫：我不好评价。但如果上好大学是为了建立有利的社会关系，这是很功利、很世俗的。如果你从事的是创造性劳动，这其实是靠单打独斗的，你个人没有创造力，拉帮结派也没有用，帮派并不能帮你在物理学上有突破，也不能帮你解决其他智力和学术上的难题。当然，如果你从事政治或商业活动，拉帮结派互通有无，对你是有帮助的。但如果你上了顶级高校，就为了拉帮结派，那你就太没理想了。顶级的高等学校都非常重视培养创造力的人，美国的顶尖大学都是为了培养领袖的。如果你真是一个领袖，你会最在乎是否有很丰富的人脉吗?你的能力可以帮你建立人脉。
　　蒋保信：不过，如果进了名校，身边的同学大多数是很优秀的，有个很好的氛围，大家相互激发，对个人的发展的确是有利的。
　　郑也夫：这么说还靠点谱，但是也不应该为了进名校，而把自己的整个学习都变得异化了，上名校肯定是第二位、第三位的事情。第一位的事情，还是让自己健康地发育，你要是为了进名校而累得吐血，进了名校以后又厌学，你也就快废了，因为早就受了内伤。如果你在中学阶段的学习很愉快，不会累得吐血，上大学后也不厌学，哪怕你考上的第一所大学不是最好的大学，但因为你学习的积极性是很旺盛的，日后也是会有前途的。
　　填报志愿时要选择院系，绝对的中国特色
　　蒋保信：博雅教育这个概念不仅在中国逐渐流行，并且也有不少大学在实践这个理念。但在大学才开始博雅教育是否为时已晚?我听北大的朋友说，北大元培学院被"誉"为最烂的学院之一，学生接受的是所谓的通识教育，但竞争不过那些接受专业教育的学生。如果中国真要开展博雅教育，您有什么建议?
　　郑也夫：我们在高考填报志愿时，还要选择院系，这是很荒诞的。考大学的时候，应该是不报院系，只报大学。我不知道美国所有大学的做法，但我知道美国的好大学是这样的，连文理都不报。在哈佛大学，学生从大三才开始定专业，在前两年你愿意学什么就学什么，文理所有的课你随便选。
　　多数青少年在初期的时候，认识不到自己的兴趣所在，所以要经过一段时间的学习，大面积地接触各种学科。当然也有些人很早就知道自己的兴趣，比如有些人酷爱数学，有些人酷爱戏剧。但大多数人，因为早年没有过多的接触，要到很晚才知道自己喜欢什么。他们在18岁填报高考志愿时，都比较纠结，不知道报什么。
　　高考报志愿的时候，不应该让学生先选专业，只要让他选个大学就好了。进入大学后，再让他广泛地听课，什么课都可以学，一门课他喜欢不喜欢，是不是他的兴趣所在，他得试一试才知道，然后再确定要不要把它当作自己的专业，得有这么个过程。但在我们这，专业在报考志愿时就定了，然后就造成很多问题，你想换专业，还不太好实现，所以我们在这方面应该要有彻底的改变。
　　如果我们到大三才定专业，那你此前的学习，以及大学提供的课程，肯定是文理兼顾的。对于那些很早就有偏向的人，比如喜欢数学，或者特别喜欢戏剧，也不要紧，学校也能提供你这样的课程。但我相信多数人还是需要一定时间去广泛接触各类知识，最后才能确定自己的方向。一个人只有干符合自己兴趣的事情，才能干得很好。
　　学生不能老补短板，要把长板搞上去
　　蒋保信：现在有些大学生很功利，为了有一个好看的成绩单以便顺利出国或者保研，就策略性地选修容易得高分的课程，甚至还走歪门邪道跟老师搞好关系。您怎么看待这样的学生?
　　郑也夫：我不想评价这些学生，任何学校都有一个学生文化，简单来说，就是希望付出少得分高，学生必然会和学校、制度以及老师博弈。所以，我们一定要把制度设计好，只有这样，学生才不会有这种不良的路径选择。
　　蒋保信：所以问题不在于学生，而在于制度?
　　郑也夫：毫无疑问，主要是制度的问题。但那样的学生能不能被国外大学录取，能不能得逞，其实也很难说。你虽然把成绩弄得很好，但你发展得很片面，在面试时能不能行很难说。
　　蒋保信：人家不只看分数。
　　郑也夫：他们也看分数，但不是孤立地看分数。实际上，一个学生要想对得起自己的前途，对得起自己的能力发育，肯定不能老是补自己的短板，要扬长避短，要把长板搞上去。我们现在的制度，包括保研，要看学生的总分和综合分，学生只能把短板补齐，要伺候不感兴趣的课程。对于学生的能力发育来说，这种策略是错误的。要发育能力，你应该扬长，这个长板是你以后的生存之道，短板其实是次要的。但学生为了保研，为了总分高，只能去补短板，这是制度安排，多数人不会跟制度对着干。
　　老师为什么这么糟糕?因为制度
　　蒋保信：我认为中国教育的问题，还不仅仅是制度的问题，老师也要承担很大的责任。在这个有问题的制度下，老师仍有很大的可作为的空间，仍然能够既做好学问又带好学生，非不能也，实不为也。比如人文学科，其实并不需要多少科研经费，即便不申报国家课题，一个潜心学问的学者也能够做出好的学问来，比如高华。至于带不好学生，所谓的课题压力和学生人数众多其实是借口。不知您怎么看?
　　郑也夫：你这句话很正确，没有人敢反驳。老师没有一点责任吗?肯定有。但是，制度的问题更大。
　　蒋保信：如果学校里有很多好老师，肯定会弥补一些制度上的缺陷。
　　郑也夫：弥补不了多少。比如在高中，一个好的老师想按照自己的路子办学，学校恐怕得把他开了，家长也会不乐意，因大家都要伺候学生的高考。
　　蒋保信：但在大学里，老师能够发挥的空间很大。
　　郑也夫：在大学里面，一个好老师当然会有一点作用。但在保研这样的问题上，学校要看总分，学生为了保研还得伺候他不太喜欢的弱项。你当老师的，对他有一点感召力，这是没错的，但你也不能委屈他，让他最后保不成研了。我们当然不能忽视老师的作用，但制度的力量太大了。
　　蒋保信：我们都希望学生要有"独立之精神，自由之理念"，但如果我们的老师自己做不到这一点，怎么能教出这样的学生?好多大学老师都人浮于事，也是很功利的。
　　郑也夫：老师的功利跟学生的功利，在更大程度上都是制度的函数。大家都只能在现有制度下去博弈，去讨生存，所以制度是决定性的。老师要是都很好，对学生当然有好处。但老师为什么这么糟糕?在某种程度上，也是制度的原因。
　　中国糟糕的教育，是全社会的共谋
　　蒋保信：我有个朋友的女儿在上幼儿园，因为在课堂上话很多，结果被老师批评，回来后很伤心。朋友说从幼儿园开始，学校就开始规训孩子，但又没办法，如果家长有想法，又会和学校的教育有冲突，所以也没法改变。而有趣的是，我前两年曾看过关于马小平老师的报道，他是一位非常优秀的中学语文老师，在课堂上实践自己的教育理念，引导学生读很多课外书。但他的做法遭到了很多家长的抗议，因为这并不能帮助学生在高考中取得好成绩。您怎么看这两种现象?在教育改革上，家长和学校好像是互为障碍的，应该怎么办?
　　郑也夫：这两个案例说明，中国教育现在变得这么糟，是政府、学校和家长共谋的结果。
　　很多家长是对教育的认识是非常功利的，学生不是有句口头禅吗："家长皆祸害"。家长确实是祸害，跟学校一块欺负学生。因为只有一个孩子，家长就专横地把自己的意志强加在孩子身上，这个孩子不爱学习，或者说没有学习潜力，但他在社会可以做别的事情，比如做汽车修理工，做厨师，社会也需要这些角色，但家长都认为这不应该是自家孩子的选择，他应该上大学。不行就复读，哪怕上个三本也好，都是这样的。
　　我们刚才不是说教育是中国最大的意识形态嘛，都以为上了大学一切就都好了，家长是这个意识形态的缔造者之一。家长加入这个共谋，从幼儿园就开始了。老师说为了幼儿更好的发育，这时候不要让他学算术，也不要学认字，幼儿园的教师明白幼儿教育该怎么教，但家长不干，还跟幼儿园打架，你们为什么不教识字?我们不能让孩子输在起跑线上。我不客气地说，像你们这样的SB，你们的孩子注定是要输在起跑线上的。因为小孩子从小就不能这么教育，在孩子那么小的时候，你就开始摧残他，搞填鸭式的教学，逼着他做超负荷的功课。即使你的孩子在幼儿园时期打败了别的孩子，小学上的是重点小学，然后又上了好一点的中学，但长大了肯定也是个废物，即便考上了北大也还是个废物。我在北大教书这么多年，见了很多的学生，他们学习上没有动力，不可能有远大的前途。
　　所以，中国糟糕的教育，是全社会的共谋。政府的政策有问题，学校的管理有问题，家长则是配合政府和学校逼迫学生，最后导致整个中华民族培养不出有创造力的人才。
　　中国教育病入膏肓，短期无解
　　蒋保信：有些家长其实不想参与这种共谋，但也无能为力。
　　郑也夫：问题严峻就在这儿。家长中有积极配合的，也还有被迫不得不上阵的。就说高考吧，"顺之者昌，逆之者亡"，它不仅把所有学生都席卷了进来，还把明白的家长和不明白的家长，以及明白的老师和不明白的老师，全都裹挟进来了，这就是制度的力量。不然你不是找死吗?跟自己过不去，准备上差一点的大学，或者不上大学?听说你这孩子到了高三还喜欢诗歌，你有病啊?是不是?
　　所以，制度的力量是巨大的。换了在美国，高三学生就可以喜欢诗歌，并不耽误什么。
　　蒋保信：还可以加分。
　　郑也夫：还不是一个孤立的可以加分的事。在美国你想要进哈佛，SAT考试的成绩也要很高，这是一个重要的参照，但人家不单单比这一项，你还要给学校写一个陈述，谈谈你曾参与过的校园生活和社会生活，加入什么NGO组织等等。我外甥为什么能进哈佛?因为他在学校课堂之外的活动，也很出彩，比如他是学校的乐队指挥，这个就是很厉害的一点。虽然没有一个正式的评比，但这肯定说明他有能力。在美国，人家挑一个人，要看很多的参量。但在我们这，只看分数，你多一分就能把一批人挤掉。哈佛大学虽然也看SAT考试成绩，但你比人家多两分，最后录取谁还很难说，因为还要看其他参量和指标。
　　蒋保信：我们在招生的时候，把多样性的参量和指标纳入进来，也是可以的啊。
　　郑也夫：可以不了。我们不能保证学校老师的公心，如果大家都知道当乐队指挥可以作为录取的一个参量，家长就要花钱给孩子买个乐队指挥当了，我给学校两万块钱，让我的孩子当一个月指挥行不行?在我们这儿，社会的良心大大的坏了，全社会都是腐败的，学校里行贿的现象多了去了。现在高考录取只看分数，只要保证现场不能作弊，还是比较公平的。但为了这个公平，我们牺牲了多方面的考量。再比如推荐信。外国的中学校长经常给学生写推荐信，这是很重要的参量。但在我们这儿，推荐信首先就得作废，因为我们的推荐信都是胡扯，把每个学生都说成是最好的学生。如果你以社会活动作为参量，那也可以作假，人家有钱有关系，就可以让自己的孩子在这个社团当领袖，在那个社团当领袖，最后把社团也弄得乌七八糟。我们社会的良心已经坏了，都希望自己的孩子更早胜出，赢在起跑线上，这是非常荒诞的。
　　一个人最后行不行，要到后来才知道。就像培养一个足球运动员，要到他二十二、三岁的时候，才能看出来他是不是有价值的球星。但我们在早期就杀鸡取卵，最后把一代人全毁了。
　　蒋保信：这么说起来，中国的教育好像是无解了，好悲观。
　　郑也夫：在短期内是极难改变的。谁要是能开个方子，在短期内就把教育病治好了，那肯定不是大病。复杂的病症不是马上能治好的，在短期内是无解的。
　　教育的问题牵扯到很多社会因素，刚才咱们说到行贿、腐败、拉关系等，这些东西无孔不入，极其严重。你录取的时候重视什么，人家就在什么地方下功夫。
　　高校早就不是净土
　　蒋保信：不管我们社会怎么糟糕，高校作为一片净土，老师应该带头形成一个好的风气。
　　郑也夫：高校什么时候是净土了?高校早就不是净土了。
　　蒋保信：但它至少应该成为一片净土。
　　郑也夫：我有一次给官僚们上课，批评官场腐败，有一个低级公务员就举手跟我争论，下课了还拽着我不走。他说你对官场腐败的谴责，打倒了一大片，实际上中低级的官员，特别是低级官员，根本没有什么腐败的权力和机会，除了跟着吃顿饭，什么都没有。他还说当官的贪污了，还有被抓的风险，但你们当老师的腐败了却没有风险。你们这儿有大量的课题费，做研究需要这么多钱吗?我不查你这些钱怎么花的，就问问你一个课题需要这么多钱吗?比如一个研究马克思主义理论的课题，能拿100万经费。这样的研究，不就是需要一批图书文献吗?还需要到马克思故居考察去?无论如何，也不需要100万，这额度就是荒诞的。如果你把高校当净土，你的期望太高了，他们都是腐败分子。
　　如果说应该，那官员都应该是清官，社会上应该的事还有很多。
　　蒋保信：听老师说，在大学里花钱也是不容易的。
　　郑也夫：花钱当然不容易，比如到年底突击花钱，很累的，光吃又吃不掉，瓜分的话还可能会出事。
　　蒋保信：只好巧立名目。
　　郑也夫：很多教师申请课题、伺候课题，都很累，最后还要造一些垃圾作品。但垃圾作品也是作品，要弄出一个30万字的垃圾作品，容易吗?好不容易弄出来，还要想着怎么把钱洗到自己的钱包里，这些都是很累的事情。有的老师干这样的事情，一干就是20年，这个人还有救吗?你跟他说大学是净土，教师是人类灵魂的工程师，这是对牛弹琴，胡扯。
　　我主张取消课题制
　　蒋保信：如果说教育改革要先从老师的自我革命开始，在目前的环境一下，老师们可以做一些哪方面的转变?
　　郑也夫：我还是主张取消课题制度，不应该有这些东西来吊老师们的胃口。一个老师被课题腐蚀了，耗费了大量精力，还谈什么教育?我没有申请过一分课题费。
　　蒋保信：遗憾的是像您这样的老师太少了。如果我们有更多像你这样的老师，不跟这个有弊病的体制玩，那我们的教育会不会是另外一种状态?
　　郑也夫：你只是说如果，如果这样，那当然好。但你何以让这样的老师多起来?你有没有办法?这是比较费劲的，或者说你只有顺其自然，但这就不叫有办法了。我想到的办法，就是取消这些课题费制度，让老师们不受它的诱惑，只受研究兴趣的牵引。我们有些老师本来是有研究兴趣的，但后来让钱给扭转上了别的道。
　　蒋保信：被腐蚀了。
　　郑也夫：我们要先把坏的制度去掉，好的怎么生长，那是以后的事情。
　　不同时代的学习拼盘肯定是不一样的
　　蒋保信：民国时期的有很多现在被奉为大师的人，比如胡适和萧公权，他们都是在十五六岁之前，就熟读了四书五经，打下了很好的国文功底。这对现在的教育有什么借鉴意义?您认为中国的教育是否应该继承一些中国古典文化的遗产?应该怎样继承?
　　郑也夫：在不同的时代，比如那1900年和2000年比较，年轻人所吸收的知识组合肯定是不一样的，因为现在的新学增加了很多，你能不学吗?在胡适那个年代，10岁孩子的学习内容里古典文化占的比重肯定要比现在的十龄童大，因为那时没现在这么多的新学。
　　随着时代向前发展，在年轻人的知识拼盘里，自己民族的古典文化所占的比重肯定会慢慢减少，这是肯定的。每个十年、二十年，世界上都会有一些新东西出来，你都要学习。比如现在你能不学电脑吗?咱们就背唐诗，不学电脑了，开什么玩笑?不学电脑，还能在这社会上混吗?
　　一个好的社会，孩子们的知识拼盘是不一样的，有的人国学多一点，有的人电脑知识多一点，不一样就好，不要搞得大家都一样。
　　师生间要结长线关系，唯有复兴师徒制
　　蒋保信：您曾说，师徒制将在世界范围内复兴，但这似乎是不太可能的事情。您为什么这么说?
　　郑也夫：北大附中现在的改革，就是取消班主任制，改成导师制。导师带的人，不都是同一个年级的，比如我要带九个人，那高一、高二、高三各有三个人，导师和学生缔结三年的长久关系。导师对学生要负长远责任，而不是光挑学生鸡零狗碎的小毛病，比如今天迟到了，或者上课又跟同学交头接耳了，导师找学生这些小毛病。从学生的角度来看，他们也很愿意向导师求助，请导师帮他们做人生规划。导师制就是师徒制，师生之间要缔结长线关系，不要老结短线关系。
　　因慕课出现，人类教育将有大变
　　蒋保信：有人认为慕课的出现是一场教育革命，它能让人随时随地学到很多精美课程。不知您怎么看?在您看来，越来越发达的网络科技将为教育带来怎样的改变?
　　郑也夫：慕课的出现，当然是一场大革命。传统的学校教育出现了诸多问题，一直有人企图跳出学校，比如有家长对小学教育特别不满意，就让自己的孩子退学，然后和其他几个家庭组织在一块来教育孩子。在美国，退出学校而接受家庭教育的孩子差不多占到3%到5%，这个比重很不小了，这反映了人们对学校教育的怀疑。而慕课出现以后，学校教育面临的挑战就更大了，这几股力量逼着学校也要做出改变。不仅如此，整个人类的教育制度，也因为慕课的来临，而要做出一个比较彻底的重组，在将来的十年、二十年里应该会有比较大的变革。
　　现在学校采取的年级制，本身就有很大的问题，它贯穿的是工业逻辑，把学习弄成了按部就班的流水线。制造螺丝钉，可以按流水线走，最后造出来的产品完全一样。但人跟人是不一样的，所以要因材施教。人怎么可以按年级制来学习呢?大家一块学数学，进度能一样吗?或者你跟贾平凹一个班，一起学文学，你们的进度能一样吗?不可能一样的，根本也不应该一样。但学校教育、近代教育差不多是随着工业革命一块走过来的，它贯彻的工业革命的流水线逻辑。现在不能按这个逻辑办教育了，慕课出现后，教育会有很大的变化。
　　蒋保信：会让学生更有个性。
　　郑也夫：对。
　　若我作教育决策人，突破口是职业教育
　　蒋保信：如果由您来主导中国的教育改革，您会从哪儿改起?
　　郑也夫：我想从职业教育这儿入手。
　　蒋保信：还是为了分流是吗?
　　郑也夫：一是为了分流，二是想努力把职业教育搞得有声有色，让接受职业教育的人都有一技之长，同时还让他们在这儿玩的高兴，有极其丰富的文体生活，有很高的情商。职业教育做好之后，就能吸引一部分人不参加高考，缓解那些参加高考的人的压力。
　　社会上有很多的角色，有很多的社会工作并不需要学太多的书本知识，比如你做推销员、厨师或者车工，需要在学校里学很多东西吗?当然不需要。那你年轻的时候，需要的是玩得很高兴，爱打球的打球，爱唱歌的唱歌，开发好自己的情商。
　　我们要办一些好的职业学校，给每个人一项很扎实技能，然后有个就业直通车直接供他们就业。但我们迷信上大学，迷信学校的教育，这其实是严重的误区。
　　蒋保信：现在稍微有钱点的家庭，要么让自己的孩子在国内上私立中学，要么让孩子从小学或者高中就出国留学。而经济条件差一点的家庭，他们的孩子就只能在国内接受这一套有弊病的应试教育。这之间存在着一种撕裂，您怎么看这种现象，以及可能带来的后果?
　　郑也夫：私立学校该办还得办。而且有了私立学校，才可以让权势阶层较少影响公立学校的公正，而公立学校就应该努力把教育搞得更公正。
    （本文系《同舟共进》杂志特约专访，删节版曾刊载于《同舟共进》2015年第3期，题为《郑也夫：教育现状是怎样炼成的》。此为未经删节的原题原稿。）

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