【问学】杨东平：教育改革，在路上

小小熊

[主持人]：做客本期《问学》的嘉宾简介：杨东平，男，1949年9月生，北京理工大学高等教育研究所研究员，国家教育发展研究中心兼职研究员、专家咨询委员会成员，21世纪教育发展研究院院长，民间环境组织“自然之友”副会长，凤凰卫视《世纪大讲堂》总策划。主要研究领域为高等教育理论、教育现代化理论、现代教育史、教育公平理论等。 　[06-20 11:09:54]
[主持人]：关于教育，大家有什么想说的，欢迎踊跃提问。　[06-20 11:10:36]
[主持人]：杨东平老师已经来到演播室，访谈马上开始，敬请关注！　[06-25 14:24:26]
[主持人]：首先欢迎21世纪教育研究院的院长杨东平老师作客共识网。对于教育界的朋友们，杨东平老师应该是广为大家所熟知的。21世纪教育研究院最近在《2014年中国智库报告》排名上位居民间智库第二名，影响力非常大。最近高考刚刚结束，各地方的录取分数线录取出来，中考也刚刚开始，大家的关注点再次聚焦在了教育领域。从最近的媒体话题来看，从留守儿童自杀事件到留学生殴打同胞事件，再到高考替考门事件，再到复旦抄袭事件，很多热点背后绕不开的都是教育话题。　[06-25 14:45:06]
[主持人]：说到教育热点事件，我发现最近有一个会议是纪念《中共中央关于教育体制改革的决定》颁布30周年大型论坛的召开。第一个问题是关于这个《决定》的。从1985年颁布至今已经30年过去了，但里面提到的很多教育方面的问题都没有解决。原本提过的很多问题现在还在不断重提，不知道老师对这个问题怎么看？　[06-25 14:45:46]
[杨东平]：教育的问题如果进行分类，它有三类问题，第一个是教育发展的问题；第二个是教育对外开放的问题；第三个是改革。这三个问题是各不相同的。改革开放30年以来，教育领域在发展的成就上是最大的。在改革的成就上相对而言是比较小的。对外开放方面做得是最差的，一直到最近几年，才开始有些改进。2010年的规划纲要对教育开放做出了新的规定。我自己把教育问题归纳为三个基本问题，第一个是教育公平问题，像刚刚讲的留守儿童事件都是属于这个问题；第二个是应试教育问题，就是教育品质、择校竞争、考试，都是在应试教育这个范畴内；第三个问题是教育行政化。教育行政化对于高等教育的影响更大一些。行政化办学对于学术活力和学术自由的损害更为明显。　[06-25 14:52:16]
[杨东平]：在30年以前，1985年《中共中央关于教育体制改革的决定》是个里程碑，开启了80年代以来的教育改革的进程。与教育体制改革决定前后发表的还有关于《经济体制改革的决定》和《科技体制改革的决定》，非常鲜明地奠定了80年代改革的特点，就是以体制改革为中心，这点恰恰是需要我们今天重新认识的。我们今天的教育改革，例如考试改革、课程改革，体制改革的概念淡化了。我们现在的改革并不是以体制改革为中心，而80年代特别明显的是以体制改革为中心。　[06-25 14:52:27]
[杨东平]：1985年的《决定》也提到了发展的问题，比如普及义务教育，但它的主干、精髓和核心就是强调以体制改革为中心。这个体制改革就是要革除计划经济体制造成的重学历教育、包揽过多，该管的没有管好，不该管的管了很多，提出了简政放权的目标，提出了学校实行校长负责制的目标。我觉得这是最核心的。在基础教育领域提出的概念就是把基础教育的管理权下放到地方，把义务教育的管理权下放到基层，高等教育开始试行校长负责制。通过这种方式来改变计划体制造成的弊端。为了使教育适应经济社会发展需要的要求，该把教育部改成国家教育委员会，实际上是建立了大教育的概念。教育不只是教育内部的事情，而必须要跟社会的其他领域相关，变成强调国家教委综合统筹的作用，而不是只管几所学校，这个概念还是很不一样的。　[06-25 14:52:35]
[杨东平]：回过头来看，经过30年以后，各级、各类教育在规模、培养能力、入学率等方面是发展很快的，已经基本普及了九年义务教育，高等教育也迈入了大众化的门槛。过去教育的极端贫穷的情况已经有所改善，现在大城市的教育领域已经相当有钱了，现在大学里面存在的都是花不掉的问题，到年底的时候都要突击花钱，跟30年前的确不一样。但是，在教育改革的纬度上，跟30年前相比，到底是进步了，还是止步不前，还是退步了，这是需要认识的。　[06-25 14:52:44]
[杨东平]：1985年启动的改革，到了1990年代就停滞了，关于政治体制改革、行政体制改革，在90年代以后就停滞了。不仅停滞了，而且还导向了另外一个发展方向，在市场经济的环境中，导向了一种所谓教育产业化的现实。这对于教育的发展机制和功能是一种异化。90年代差不多十多年的教育产业化的阶段，在中国教育的历程上是非常特殊的，对中国教育的影响一直到今天还没有消除。实际是受到两重伤害，一种是行政化的伤害，一种是市场化的伤害，用市场化的准则来办教育。这两个问题，后者是新问题。过去在计划经济时代还没有这个问题，是现在新出现的。　[06-25 14:52:59]
[杨东平]：回过头来，今天要重温和纪念80年代的改革，就是要反思这段历史，重新校正我们的坐标，重新确定以体制改革为核心的价值，开展面向未来的教育改革。　[06-25 14:53:06]
[主持人]：等于说现在是一个过渡阶段，面临两大问题，一个是计划经济时期留下来的所谓的行政化的问题，所以我们需要去行政化。另外一个问题就是面临产业化。　[06-25 14:53:16]
[杨东平]：产业化的问题，从宏观来讲，这个阶段已经过去了，从90年代初开始到2000年初。因为到2003年以后，国家提出了新的概念叫做以人为本的科学发展观。这个概念的提出也是一个里程碑，后来对教育的功能和政府职能的写法都改变了，现在提出要举办人民满意的教育、人民教育政府办，改变了90年代的做法，让老百姓掏钱给自己付费的义务教育的情况都改变了，国家现在承担了更大的教育责任。但是，它给教育造成的内伤仍然存在，教育的形象，像教育乱收费这些问题还是屡禁不止。　[06-25 14:54:13]
[主持人]：作为普通的老百姓来说，以人为本的观点虽然在2003年就提出了，但对我们并没有太大的影响，还是一个理念。　[06-25 14:54:21]
[杨东平]：以人为本是一个新的理念，还没有变成普遍的现实。中国的教育可以这样来归纳，在新中国成立以后的前30年，基本上是以政治前本的。到了80年代以后，是以经济为本。到了2000年以后，我们提出了新的理念，叫以人为本。但是，在很多情况下，在我们中国最优秀的学校，能做到的也只是以少数学生为本，以少数能上清华、北大的学生为本，远远还没有做到能够面向每一个学生。　[06-25 14:54:33]
[杨东平]：我对于以人为本的教育价值观是有一个构建的。什么是真正的以人为本？第一个是真正的以学生为本，而不是以教育政绩、教育GDP和升学率为本；第二是以每一个学生为本，而不是以少数学生为本，也不是以高分学生为本；第三，是以每一个学生的全面发展和终生幸福为本，而不是以每一个学生的升学率为本。只有在这三个层面上理解，才能把以人为本的价值观说明白。要不然很多学校说追求升学率也是以人为本，让家长满意，这个不是这样子。你没有做到为学生的终生幸福为本，反而有碍他的身心健康。　[06-25 14:54:46]
[主持人]：现在有高考存在，有分数存在，就很难做到真正意义的以人为本。您觉得是什么造成我们离人本教育那么远呢？　[06-25 14:54:56]
[杨东平]：这个就可以谈到应试教育的问题。转换一下讲，为什么应试教育屡禁不止，打而不倒。回过头来看，应试教育并不是最近一二十年才产生的，在新中国成立以后的50年代，毛泽东多次批示，强烈的声讨学生学业负担过重的现象，而且发动了两次教育各个，1958年一次，1966年一次。这些教育革命本身都是以分数至上、考试至上为主，后来扩大成为一种政治运动。一开始的出发点就是针对教育领域的应试教育问题的。在五六十年代就有这个问题。　[06-25 14:55:04]
[杨东平]：八十年代，恢复高考以后，这个问题突然急剧升温。什么原因呢？就是因为在我们的教育文化的基因里，1300年科举考试的存在，就是考试至上、分数至上这些文化传统，而我们对这些旧的传统没有很深刻的清理和改造。　[06-25 14:55:11]
[杨东平]：或者这样说，从五四开始就抵制科举教育的传统，陶行知等一批现代教育家引进了西方的现代教育理念，尤其是用生活教育的理念取代考试至上、分数至上的科举教育传统。但是，这一场教育普及并没有完成教育启蒙，后来被中断了。当中是被战争所中断。1949年以后又被政治运动所中断，而且把杜威和陶行知列为异己，在中国的教育辞典上消失了。一直到80年代，才重新给陶行知平反。在五四时期的新教育启蒙并没有完成。　[06-25 14:55:18]
[杨东平]：在五六十年代的新中国时期，对传统教育的批判者只有一个人，就是毛泽东，来自毛泽东个人。尽管他的批判有很多很粗暴的地方，尤其是发动了两次教育革命。但是，就事论事的说他对传统教育弊病批判的本身从现在回过头来看也是对的。实际上毛泽东也是杜威主义者。有些资料揭示，当年杜威在长沙演讲的时候，毛泽东是进行过记录的。毛泽东的教育思想跟杜威和陶行知是一脉相承的，他过去对陶行知的评价是非常之高的，他们对教育的认知是一样的。　[06-25 14:55:28]
[杨东平]：五四的启蒙没有完成，毛泽东对传统教育的批判在文革以后又全部被否定，所以传统教育如入无人之境，没有任何制衡和批判的力量，这就是80年代的情况。　[06-25 14:56:58]
[杨东平]：在80年代恢复高考没几年以后，学生的分担就到了非常严重的程度。在1988年，北京的一个小学五年级的女生自杀，自杀之前给她的父母录录音带，哭哭啼啼的说实在受不了了。后来胡耀邦对这个事情做过很强烈的批示，这个事情当时轰动一时。胡耀邦也下决心要用五年左右的时间彻底解决这个问题。从毛泽东开始到后面的几代领导人，都说过这个狠话，但到今天为止也是没能解决。　[06-25 14:57:10]
[杨东平]：在每一个时期，它的具体表现和动因还是不太一样的。在90年代以后，尤其是教育产业化阶段，择校竞争和课外补习达到了前所未有的状态，这在历史上是没有的，现在学生的学习压力远远超过80年代、超过50年代。这是另外一些因素造成的，过去往往把这些问题说成是培训机构的原因。实际上，在大城市最重要的还是由于公办学校体制的分化。也就是说重点学校制度，具体来说是由于重点学校制度导致的少数重点学校和大量普通学校并存的制度，造成了家长不得不择校的倒逼机制。形成了90年代以来非常炽烈的择校竞争和考试竞争。　[06-25 14:57:17]
[主持人]：您的一篇文章谈到过重点学校的问题，它的历史应该是从50年代开始的，当时好像是为了发展科技。　[06-25 14:57:25]
[杨东平]：是为了工业化迅速培养一批专家。但是，我们要意识到50年代和80年代的区别在于50年代没有实行义务教育制，那个时候是非常明确的，小学和初中都要形成一个小宝塔，要有5%左右的学校形成一个宝塔尖，为上一级学校输送拔尖人才。当时的教育文件就是这样要求的。当时还没有提出教育公平的概念，也没有提出普及教育的概念。为什么说90年代出现这个现象是不正常的？因为我们在1986年就已经颁布了《义务教育法》，进入全民教育的时代。如果再把教育差距搞得非常大，很少的好学校、大量的差学校，非让家长去听天由命，当然是不合理的。所谓就近入学的前提就是学校的质量是差不多的，而不是天壤之别。重点学校制度再加上教育产业化，就是择校收费制度，这造成了巨大的学校差距。再加上独生子女的环境，家长不得不砸锅卖铁，削尖了脑袋，非让子女上一个好学校。　[06-25 14:57:35]
[杨东平]：这种情况在最近两年有所缓和，2010年颁布《教育规划纲要》以后，把义务教育均衡发展作为重要的目标。2015年是全国所有省市进行义务教育均衡发展的验收年，北京去年已经通过验收了。以北京市为例，就近入学取得了突破性的进展，一改多年的陈疾，大面积的改变了择校竞争的行为。现在的择校竞争和上补习班已经变成暗流，不敢公开的搞，都是悄悄的搞。去年小升初就近入学的比例，北京市达到了76%，今年可能会更高一些，也还没有百分之百的实行。总而言之，已经有了很大的转变。　[06-25 14:57:43]
[杨东平]：择校竞争这些问题主要是由不合理的学校制度造成的。允许这些学校收费，马上就变成贵族学校，它的教师待遇、教学资源不知道比普通学校好多少。然后把最好的教师、最好的学生都集中到这几所学校，百分之百都上清华、北大。形成一种马太效应，好的越好，差的越差。这种做法完全是违背《义务教育法》的，是一种违法行为。所以现在才得到了强有力的纠正。　[06-25 14:57:52]
[杨东平]：教育改革的背后，我们称之为教育范式的转变，从以考试为中心的教育转变到真正以人的幸福为中心的教育，这就是教育现代化的根本任务。中国的教育现代化从1905年废除科举开始，已经100多年了，但这个任务还没有完成。还有多少年才能完成，这个也不好说。如果我们有很清晰的目标，很鉴定地推进这件事情，情况就会更好。可惜前些年，我们的政府不但不作为，还在推波助澜，助长应试教育，教育机构自己还在办奥数班。　[06-25 14:58:00]
[主持人]：您觉得这样一个范式的转变，转变成以人为本的教育，对于一些老师来说，像有的网友就问到很多学校都采用填鸭式的教育方式，只有用这种方式才能完成教学任务。其实他们是想探究更多元的东西，也许他们也想以人为本的教育学生。但是，在这样的大环境下，很难作为。您对这些老师个人有什么建议？　[06-25 14:58:09]
[杨东平]：中国中小学应试教育的整体面貌还没有根本改变，绝大多数学校都还是以考试至上、分数至上为主。但是，已经有少数创新学校改变了这种状况，在北京比较著名的，像清华附小。我们到各地去，也可以看到已经有一批小学比较生动活泼了。小学的学科成绩有多大的重要性呢？只要教育局和校长的教育价值观比较端正，不要非用分数去评价老师和学生，大家马上就变得比较轻松了。尤其是大城市的好一点的小学，包括北京史家胡同这样的小学，真的是以人为本了，只不过这样的学校还比较少。在推进素质教育的过程中，最重要的是地方教育局。因为如果教育局要用分数来考核校长，校长就必须用这个东西来考核老师，老师就必须向学生要分数。这是一个评价制度。如果教育局比较开明，校长和老师、学生都比较宽松。　[06-25 15:02:15]
[杨东平]：举一个例子，最近我们刚从四川广元的利州区回来，他们教育局统一规定小学期末不搞统一考试，由各个学校自己测评。这样一个做法就把小学完全解放了。去年23名，今年25名了，就是落后了，因为它的功利性非常强，要评价学校和校长，就会出现另外一些问题，比如考试作弊。大家都要提高成绩，监考的时候就会放水。广元这个情况就是根据学校实际情况进行自行命题，把考试变成检测，发现问题、改变问题，而不是为了获得某种政绩。在这个过程中，评价制度改革是核心。　[06-25 15:02:31]
[杨东平]：教育部也提出了素质教育的绿色评价指标，不能用升学率来评价，改成道德品质、身心健康，大概有五个纬度。当然，它只是一个宏观的要求。上海在小学生的素质评价教育上也改变了完全用分数来评价的方式，也是将身心健康、学业成就、课外作业、睡眠时间、师生关系等等因素纳入评价。比如健康有三个指标，近视率、肥胖率、龋齿率。健康不达标，马上就一票否决，考试分数再好也没用。这就是以人为本的意思，把比分数更重要的指标拿来评价学校，这样学校就会重视学生的近视问题，肥胖问题。当然，这还不是普遍的现实，在上海已经进行这种评价，但北京还没有整体性的素质教育评价，只是一些学校开始出现了新的面貌。　[06-25 15:02:41]
[主持人]：如果采用这样的评价方式，小学能很好的践行杜威所说的以学生为中心，不是仅仅一课堂为中心的创新的教育模式。您有没有接触过这方面的案例？　[06-25 15:02:56]
[杨东平]：只要给学校比较宽松的环境，给校长和老师比较大的办学自主权，教育就会焕发生机和活力。我们这些年看到了很多这样的改变。如果不以分数为本，就转化为另外一种方式，就是所谓的生活教育，为生活做准备的教育，而不是过去我们强调的为升学做准备的教育。为生活做准备，除了要完成学业以外，还要学习很多方面，最重要的，像团结、合作、品质、礼貌、个性发展、兴趣爱好、劳动技能、家庭生活的技能等等。这些学校注重学生的手脑并用，包括陶艺、绘画、机器人制作，各种各样的课外活动比较丰富，包括音乐、舞蹈等等。在一些农村学校，也因地制宜、就地取材，也已经做得很生动，像四川的阆中市，每个学校都有自己的菜园，种菜、养猪，在石板上画画，在地上画画，在门板上画画，把学校搞得非常生动活泼，举行各种体育活动、文艺活动，而不是以考试来压迫学生。这一点还是特别重要的。至少让学生喜欢学校。在以考试为重的学校，学生的厌学情绪非常严重，对学习没有任何兴趣即便把他训练成高分学生，考上清华、北大，也是没有任何价值的，他的好奇心已经完全丧失了。　[06-25 15:15:38]
[主持人]：说到创新的教学模式，很多家长就害怕子女接受应试教育，采用在家上学的模式。也有网友专门找出关于在家上学模式的文章。您怎么看在家上学。我看有的人评级，在学校是学会如何与人相处，在家上学是不是在这个方面有所限制？　[06-25 15:16:02]
[杨东平]：在所有的发达国家，都是把在家上学作为在校上学的补充，是多样化的学习方式和教育渠道的一种。在美国、欧洲、香港、台湾等国家和地区，在家上学的方式开始都是不合法的。按照我们国家颁布的《义务教育法》，义务教育必须在学校进行。后来从70年代开始，美国的50个州逐渐修法，把在家上学合法化，现在大概有3-5%的学生在家上学，每年的增长率要达到20%左右。为什么很多家长选择在家上学呢？这是彻底的个性化的教学，一对一的小班化。一个小班一个老师管20个学生，在家上学是一个老师管一两个学生，当然可以细致照料，而且不用早起和长途跋涉。对于有条件的家庭，在家上学远远好于在公立学校上学。这也是在美国快速发展的重要原因，而且很多学生也成为常春藤大学优先选择的学生。因为节省了很多时间，而且是彻底的小班化教学，学生的个性发展更充分。　[06-25 15:16:16]
[杨东平]：确实，在家上学唯一的缺点就是担心社会化的养成，他作为公民人格、群体人格。在美国是用另外一种方式来弥补的，就是美国有很多NGO社会组织，帮助这些在家上学的学生营造一个集体化的环境，比如把周围的学生组织在一块，给他们举办开学典礼，或者是经常带他们出去参观、访问、游学，给他们创造集体生活的环境和集体生活的经历，用这种方法来弥补社会化方面的缺陷。　[06-25 15:16:33]
[杨东平]：在中国，这个问题不是特别突出。因为中国是一个人口密集的环境。美国的人烟比较稀少，很多偏僻的地方只有几栋楼，天天见面的只有几个人。中国不一样，每个人的社会关系、家庭关系很庞大，即便不在社会里，家庭环境中、社会环境中也有很多同龄儿童，还是生活在高度密集的人居环境当中的。所以这个问题在中国不是特别突出，小孩的与人交往、社会化还是有这样的环境。　[06-25 15:16:40]
[杨东平]：21世纪研究院也是中国最早关注在家上学问题的机构，其实这个群体是非常之小的。因为它需要一些条件，需要家长有教育能力，而且要有一定的居住环境，所以它往往是少数精英人群的选择。　[06-25 15:16:51]
[杨东平]：另外一个问题，由于中国的人群比较密集，在家上学很快转向了举办微型学校。我自己两个孩子，亲戚送来两个，朋友的孩子又来两个，从一两个孩子发展到十个、八个孩子，这种情况是非常明显的，就会变成微型学校。现在中国，纯粹的由家长在家里教育孩子的情况，相比来说，在微型学校接受个性化教育的情况更为普遍。在微型学校，社会化的问题也就不存在了。关键就是微型学校还是要实行以学生为本，而且是个性化的，充分发挥有利于学生个性发展的教育，探索一种与公办学校完全不同的新的教育模式。这也就是现在有很多创新型学校的发展背景，是从在家上学发展而来的。　[06-25 15:17:00]
[主持人]：我发现有一个在家上学联盟，几个家长共同结成联盟，共同发展自己的孩子，到后期就发展成所谓的家庭学堂，也就会发展成像您说的微型学校。我原来也观察过在家上学的群体，我发现就像您刚刚说的，大部分是父母亲都是社会精英，他们子女未来的出路基本上都是出国留学。很多人就问到在家上学孩子的未来出路，除了出国留学，如果是参加考试的话，好像他们没有办法。　[06-25 15:17:09]
[杨东平]：对，这是另外一个问题。因为现在的高考制度，如果没有在体制内的学校经过严厉的应试教育的训练，是没办法通过高考的。已经通过高考的学生，让大一、大二学生再考，他也考不过。这像练杂技一样的，要经过长期的严格训练才能通过考核，这是一种非常态的病态的教育。因为国外高校的录取标准不是看刻板的学业成就，而是看个人发展。所以这样的学生更容易通过国外学校的录取。在家上学学生以后的出口大多数都是到国外去上学。也有一些已经做了一些选择，他也不准备上大学，以后可能就是做中医，他有个亲戚就是老中医，他跟着一起坐堂。有的人就是学武术，以后教武术。我以后继承国学行不行？当一个私塾的老师。这些人群是在升学教育之外的，确实有一些人不是把升学作为唯一目标的。所以这也就是多样化教育的价值所在。　[06-25 15:17:21]
[杨东平]：这样的人在公办学校就死定了，会被认为是残废品。你不参加高考，怎么当中医啊？其实这个社会上的很多行业，历史上并不需要大学毕业，举个最简单的例子，比如当演员，需要大学毕业吗？刘德华什么学历？成龙什么学历？都是我们自己扭曲的教育制度造成的，学个表演、跳舞，非要舞蹈学校毕业，全世界都不是这样。在短训班训练半年，完全看你在市场中的竞争。现在我们的各行各业都要科班化，都要经过三五年的教育才能出来工作，都是非常荒谬的。在德国，培养一个理发师，八个月获得国家牌照，我们要培养几年？中专必须学三年，还达不到这个水平。很多行业根本不需要现在所谓的科班教育。所以我们的教育的确是需要做很多改变的，尤其是要放弃对高学历的追求和崇拜。　[06-25 15:17:33]
[主持人]：刚刚我们讨论了一些具体的案例，接下来还是回到一个比较严肃的话题，谈一谈去行政化的问题。前段时间，教育部颁布了《关于深入推进教育管分离促进政府职能转变的若干意见》，其中多次提到落实学校办学自主，克服行政化倾向，创造条件逐步取消学校行政级别。　[06-25 15:17:43]
[主持人]：就我来看，虽然取消行政级别离真正最终的自主办学还是很遥远，但我觉得这个《决定》的颁布是非常好的事情。这样有的人会产生疑问，如果取消了行政级别，但大学里还是存在所谓的党委书记，这样的人会不会权力一家独大，最终效果没有那么好。　[06-25 15:17:55]
[杨东平]：如果大学取消行政级别，意味着党委书记的级别也取消了。比如现在说的这个学校是副部级，它的校长和书记都是副部级。如果取消，两个同时取消。现在只不过是教育部发了一个文，是为了回应《教育规划纲要》提出的目标，回应十八届三中全会提到的目标，远远没有提到重要的议事日程。准备什么时候先取消哪个学校的行政级别，是从小学开始，还是大学开始？完全是没有下文的，谁也不会关心这个问题，谁也不会当真的。　[06-25 15:21:17]
[杨东平]：去行政化涉及到干部体制、行政体制、工资薪酬制度，是综合性的问题，不是教育部门想取消就能取消的。教育部门能够取消的是教育系统内在的行政化，比如大学内部，大学校长怎么产生，教育部自己做不了主，985大学都是由中组部任命的。在学校内部，各个的学院和系能不能全部取消，有没有一个有魄力的校长。有个有魄力的校长，就把它全取消了。学校还搞那么多处级干部。在大学里当系主任和院长是一种公共服务，这是全世界大学的通例，不是一种权力，更不是一种地位。在国外大学当系主任，你的工作肯定是增多了，这都是轮流做庄的，每个人都分担一点公共服务，我们现在是绝对的等级化了。所以在很多地方出现一些年轻的博士、教授、副教授热衷于当个处长、副处长。因为他掌握主流权力了，评职称和课题都可以优先，这是非常糟糕和恶劣的情况。　[06-25 15:21:26]
[杨东平]：去行政化并不是不能做，而是先从可以做的地方开始着手。就像在院系一级建立教授委员会，使教授委员会成立一个决策机构。这样的尝试已经有一些学校做了几年，首先院系一级变成学术本位的管理。所以要从可以做的事情开始做。在中小学，现在大家提的比较多是校长职级制。我们现在的情况是很可笑的，中小学也是分等级的，假如是县一中，在重点学校有的是副处级，有的是处级。在很多县，一中的地位非常高，因为县长也是处级，跟县长就是平级的。本来是一个学校，跟县长平级有什么意思？但是，有一个实际问题，某种程度上还是一种工资级别。如果去了处级和副处级，按什么标准付工资呢？所以就要单独建立校长职级制，山东潍坊做得是最好的。不是按照处级和副处级，而是分一级、二级，一共有八个等级。按照校长的标准评级，一级校长多少钱，二级校长多少钱，是单独的工资系列，不跟处级、副处级挂钩，甚至标准可能还要高于处级，这样对校长的导向就改变了。过去没有搞校长职级制，校长天天跑组织部、人事局，不跑教育局。因为他能不能升迁是由组织部决定的。现在的校长职级制，校长的职级评价是由教育局进行的，他就比较安心教学。这对于改变中小学的行政化问题，这是比较重要的职责。　[06-25 15:21:40]
[杨东平]：上海也号称实行了很多年的校长职级制，是假的，还没有真正做到，还是跟行政级别挂钩，没有完全独立于干部的行政级别。　[06-25 15:21:47]
[主持人]：这样会不会离所谓的教育家办学更近一点呢？　[06-25 15:21:57]
[杨东平]：对。这样就会使校长安心教学，他就会安心做一个好校长，在校长的专业岗位上提高，而不是要提高行政级别。　[06-25 15:22:08]
[主持人]：关于大学去行政化的问题应该放在整个中国的环境来看，不只是大学的校长有相应的级别，有不同的待遇，可能中国官员的氛围都是有等级化的。如果只是单纯的从大学开始进行去行政化，不太具有可操作性。　[06-25 15:27:05]
[杨东平]：关键是还没有被提到重要的议事日程，也不是说不能改，党中央说一句话，说改就改了，有什么不能改的？制度都是人制定的。985高校出现以前，所有的大学都是局级，清华、北大也是局级，怎么不可以？解放以前的学校没有级，也是有好，有差，这些根本是不相关的，就是制度设计。中国的官场化、行政化变得越来越严重，在整体没有改变的情况下，让谁单独改，都会感到阻力很大。最早应该是经济领域先改，国企的改革在80年代是非常强调政企分开的，而且强调无主管单位。现在这一步还没有做到，现在的国企都是有级别的，都是有部级、副部级的，由中组部任命。如果国企改了，国立大学也可以改。如果有一个先后的话，先改大学，也没什么了不起，也没什么不可以。关紧是中央是不是把它作为重要问题，对这个问题的重要性怎么认识，启不启动这个改革。　[06-25 15:27:23]
[杨东平]：为什么这些年扩招以后，大学纷纷升格，中专改成大专，大专改成本科，背后有一个很强大的动力，就是行政级别。大专就是副局级，改成大学就是正局级，大家都是官升一等。为什么地方政府使劲的推动？除了追求高学历以外，背后还有行政的利益，是行政系统一直在推进这个事情。　[06-25 15:27:33]
[主持人]：去行政化的改革阻力应该也会很大，会让一部分人的利益受到损失。还有的人会提出疑问，如果只是大学去行政化，原本大学里的人，比如像校长原本是有级别的，如果级别取消了，他走向社会，比如跟其他人谈一些问题，对方是有级别的，他没有级别，在这样的大环境下，说话就没分量了。　[06-25 15:27:49]
[杨东平]：当时为什么要给985大学定副部级，就是这个问题。在上海开会的时候，政协副主席都坐在台上，复旦的校长都是局级，坐在台下。因为官场都是按照行政级别排位，他们就觉得985大学的地位太低了。大学本身就是学术机构，没有必要在所谓的官本位的价值结构中跟官场攀比，这是觉悟的问题，如果校长计较这些东西，也没什么意思。校长的社会地位究竟是怎么体现的，是靠工资级别、行政级别体现的，还是靠办学品质和人格魅力？当然，还有社会文化。在民国时期，小学校长是作为地方贤达，各种社会活动和民事活动当中，是坐在这群人的最当中的。这是一种社会评价。不是说他的级别或者收入比别人高，这是这一方最有知识、最有文化的人。中国这套价值确实已经丧失殆尽了。　[06-25 15:28:01]
[主持人]：如果要真正的做到大学自主办学，除了成立教授委员会这样的机构，还可以进行哪些全方位的改革？　[06-25 15:28:14]
[杨东平]：教授委员是现代大学制度的核心，是保障学术自由和教授教学自由的核心，也是国际大学的通例。现在我们的大学在名义上也有学术委员会、教授委员会，只不过没有权力。大学教授都是由校长办公会、党委常委会确定的，区别在这儿。你的权力是不是真正转移到以学者为主的专门委员会，而不在于表面上说有一个教授委员会。　[06-25 15:43:02]
[主持人]：还有财务和财政怎么独立出去，教学和教育部之间的关系，是不是都需要一系列改革，才能真正的自主办学？　[06-25 15:43:11]
[杨东平]：我们说的所有现代大学制度，或者说大学的学术自由、学术自治，是一整套的制度构建。除了内部是以学者为主的学术团体，或者是教授委员会自我管理的职能，它的外部环境最重要的是校长的遴选制度。如果校长是组织部任命，他就不可能对学校忠诚，因为他的权力来自于教育系统之外。所以全世界优秀的大学都有校长遴选制度，就像前两年南方科大的（朱新石）校长就是通过校长遴选产生的，而不是由党政部门任命的。通过跟学校相关的校内人士和校外人士组成一个委员会，面对学校发展的需要，在社会范围内选择一个最合适的人，香港和台湾都是这样做的，比如第一轮考察有十个人入选，遴选委员会再评价，让他们到校园里见面、接触，提出他们的设想。台湾还要经过教授的投票，台湾是把选票政策引用到学术领域。其他国家不见得要投票，但都要跟教授见面，要有一种评价。最后遴选委员会排出名次，报教育部批准。教育部是认可，并不是由教育部选拔。权力是来源于学校和学术系统。　[06-25 15:43:22]
[杨东平]：还有一个制度是大学拨款制度。因为现在的行政化体制，级别高的就获得的经费更多一些。大学拨款制度在国外也是现成的，也是独立的第三方评价，是根据学校的绩效进行教育拨款，在英国和香港这样的地方是三年一个周期。学校提出前三年的资金使用汇报，提出下一步的设想，由资源委员会确定进行怎样的资源分配。现代大学制度是有很多制度支撑的。　[06-25 15:43:36]
[主持人]：接下来谈一谈留守儿童的问题。因为最近毕节留守儿童自杀事件到现在为止都在引起广泛关注。您提到关于留守儿童的境遇要走出用实践掩盖灾难的问题解决模式。能不能详细解释一下您的这个提法？　[06-25 15:43:48]
[杨东平]：其实是记录的不太准确，我讲的是用灾难掩盖灾难的“问题解决模式”。比如毕节事件发生了，对东方之星的关注就转移了。如果再发生暴恐事件，大家对毕节的注意力又转移了。这个问题并没有真正解决，而是被新的灾难所掩盖了，用灾难掩盖灾难。因为公众的关注是被新闻热点所引导的，往往是短暂和一时性的。这种短暂的关注并不有利于问题的真正解决。因为大家马上就想到了前几年，毕节有另外的五个流浪儿童的死亡事件，大家也是围观了一段时间，但并没有避免今年又有四个儿童的死亡，它没有形成真正解决问题的制度和机制。　[06-25 15:44:04]
[杨东平]：我最近写了一篇文章，发表在腾讯《大家》上。留守儿童的问题某种程度来讲比流动儿童的问题更难解决。因为它失去了有效教育的基本前提，就是有监护人、有家庭、有母爱。丧失了这个前提，其他任何外部的帮助、支持、干预都是无效的。全国妇联有一个说法，要彻底解决留守儿童的问题，就是把他们变成流动儿童。流动儿童有监护人和完整的家庭。留守儿童是中国特有的现象，全世界有很多的移民问题，也有很多的难民，全世界的难民总数有1500万，存在时间最长的难民营已经有60年的历史。但是，他们没有留守儿童的问题。无论在难民营，还是贫民窟，家庭都是存在的，子女和父母在一起。这个问题是非常不一样的。只有在中国现在的社会制度下，导致了妻离子散、骨肉分离的这种人口流动，全世界都没有，古今中外都没有。这是非常不人道、非常不合理的制度。在宏观的总体制度没有改变的情况下，任何外在的帮助都很难真正发挥作用。　[06-25 15:44:18]
[杨东平]：流动儿童和留守儿童的问题，其实都是一个群体，都是农民工子女，少数能进入城市，大多数进入不了城市。要使留守儿童成为流动儿童，先得把流动儿童的问题解决好。流动儿童的问题也没有制度化的解决。从去年开始，在北上广这些特大城市，流动儿童的教育出现了严重的逆转，就是在控制城市人口规模的新的行政压力下，纷纷高筑门槛。北京的5证在实际操作过程中变成了28证，这些都是严重违反《义务教育法》的，是违反农民工子女受教育的政策要求的。今天情况就是那么明显了事实放在面前，大家都觉得无力改变。　[06-25 15:44:29]
[杨东平]：流动儿童的问题，政府仅仅是关注流动儿童的义务教育，流动儿童学前教育的问题也很突出。流动儿童的初中后教育的问题更加突出。所以流动儿童教育的问题并没有得到整体解决。现在仅仅是说义务教育。现在全国的统计，80%的流动儿童可以在公办学校入读，这是全国范围内的宏观统计。在大多数的省会城市、中小城市，这个问题比较容易解决。但是，在流动人口最集中的大城市，这个问题就比较突出。人口流动是由于大城市的吸附作用，大城市的就业能力和经济能力更强，吸引了更多的流动人口，这些人的子女入学问题就很困难。　[06-25 15:44:54]
[主持人]：就像您刚刚说的，媒体会关注一些问题，比如我发现媒体会刻意放大留守儿童的心理问题。您觉得留守儿童的心理问题是否就比正常儿童的心理问题严重，或者说真的有问题吗？　[06-25 15:45:10]
[杨东平]：从调查显示，留守儿童的心理问题肯定是比非留守儿童更多一些。正常的家庭环境和亲子关系丧失了。这次“上学路上”做了发布会，他们把留守儿童的心灵问题归结为两个状态，一种是烦乱感，就是心烦意乱，觉得内心没着落；还有一种是迷茫感。烦乱感是对当下的，在现实的生活当中没有归属感。迷茫感是对未来的，不知道今后怎么办，女孩的迷茫感更强一些。这是一种心理状态。如果说家庭幸福、生活稳定，这种烦乱感会少一些，否则就总是处于没有着落的状态，缺乏关怀。　[06-25 15:45:20]
[杨东平]：我提出过一个想法，要避免流动儿童的问题、留守儿童的问题因为新闻热点的转移和不断发生的灾难被轻易的替代了，这四兄妹就白死了，它并没有改变对这个问题的解决。所以我提议把毕节四儿童死亡的6月9号列为中国留守儿童日，每年的6月9号都持续的研讨、开会几年，使全社会关注留守儿童问题，提高这个群体的社会能见度，让大家经常看到他们，并且关注这个问题，共同探讨解决问题。　[06-25 15:45:32]
[杨东平]：微信上有一篇文章，说是三个失踪儿童改变了美国。当时也是失踪儿童的家长不断申诉这件事情。在1981年里根总统的任上确定了这三个儿童失踪的5月26日是美国失踪儿童日。通过设立这个纪念日来提醒大家持续关注这个问题。到现在为止，美国失踪儿童的救助和追踪问题已经得到了有效解决，需要持续不断的推动和改变。　[06-25 15:46:05]
[主持人]：我们发现留守儿童背后的问题是根本对立的城乡结构和户籍制度造成的。户籍制度的改革不可能是短期内能改变的。您觉得在现有环境下，除了让大家持续关注，还有哪些办法，从民间、社会和国家的角度来谈谈。　[06-25 15:46:14]
[杨东平]：国家已经提出了户籍制度改革的目标，四类城市按照不同的进度推进。我个人认为主要问题是这个进程太慢。　[06-25 16:01:01]
[杨东平]：我们一方面处在快速城市化的过程当中，大规模的人口流动。上海和深圳都在搞积分制落户，理论上已经有了转化为新市民的途径，但实际上，门槛实在太高了。如果你在深圳东莞，要变成新市民，难度就跟移民新加坡一样，那有什么意义？　[06-25 16:01:10]
[杨东平]：我特别提到一个问题，北上广这些历史形成的特大城市，确实有人口控制的问题。但是，在珠三角，这些城市都是近三十年才出现的新兴的移民城市，本来就是靠这些移民建设起来的，现在把这些移民全部作为非户籍人口和二等公民来看。东莞和深圳的户籍人口只占20-30%左右，这是绝对不合理的。我个人认为在这些城市，应该宣布一个大赦令，把80%的流动人口都变成正式市民，这仍然不是了不起的事情。这些人多年来在这个城市生活了几十年，只不过你不承认，不给他这个待遇而已。城市管理就应该是以常住人口为依据的。我们现在搞成了变态的做法，是以户籍人口为依据。对于80%的非户籍人口，视而不见，或者不提供公共服务，这完全是人为的，并不是不可改变的。所以我觉得第一步要在国家层面上加快人的城市化，加快这个步伐。这个问题还是取决于政府想不想做，是不是认为它重要。想要做的话，没有那么困难。因为户籍改革的文件已经颁发了，目标已经确定了，就是要落实。　[06-25 16:01:19]
[杨东平]：另外一个问题是对于现实存在的留守儿童进行关注和帮助。我们只能通过各种社会组织、政府机构进行力所能及的支持。我个人认为从社会组织而言，也有一些成功的案例，对农村的寄宿制学校进行整体干预。有两个很成功的案例，一个就是新一千零一夜项目。每天晚上给寄宿制学校的农村儿童播放20分钟的故事录音。另外一个社会组织“上学路上”，他们做的故事盒子也是类似的。他们是把故事装在MP3里，把MP3给学生。这样的做法把选择性给学生，效果也有一点问题。比较而言，还是由学校集中播放的效果更为显著，成本更低。　[06-25 16:01:32]
[杨东平]：新一千零一夜项目非常受学生的欢迎，以前学生在睡前都是打打闹闹，很长时间不睡。现在一到时间，学生就等着听。学生很喜欢，持续了一段时间以后，产生了两个很好的效果。一是学生的语文能力明显改善。因为故事听得多了，组织话语、构思的表达能力都有改善；二是普通话水平显著提高。这就是一种集中的干预。对于留守儿童最集中的学校实行集中干预还是有效的。还有国家的营养午餐计划，也是整体改善农村贫困儿童营养状况的项目。在这些寄宿制的学校，留守儿童是占绝大多数的。　[06-25 16:01:38]
[杨东平]：另外一个例子就是西部阳光农村发展基金会的项目，叫做“驻校社工”。他们给农村的每个学校的寄宿制学校派驻两名社工专业毕业的大学生志愿者。由这些大学生志愿者在学校提供面向留守儿童的心理咨询服务，以及开展丰富多彩的课外文化体育活动，比如办广播站、办报纸、刊物、举行运动会、放电影、举行体育比赛等等，使学校的文化氛围发生很大的改变，这些志愿者就成为留守儿童的知心姐姐、知心哥哥，他们有很多话愿意对大学生志愿者说，有了一种新的情感表达渠道。　[06-25 16:01:49]
[杨东平]：当时大学生志愿者感受到一个最震惊的现象，这些留守儿童在小学四年级的时候就开始发展所谓的早恋。他们原来没想到在小学中年级就出现这种情况。因为他们有一个学生信箱，学生有各种各样的问题都可以写成纸条，后来发现小学生早恋的问题。他们经过分析认为这并不是真正意义上的早恋，只不过是留守儿童在极端孤独的环境中对一种亲密感情的需求，他需要获得一种更加亲密的人际关系。在学校给留守儿童进行心理咨询和开展丰富多彩的文体活动是非常重要，也是非常有效的，使得学生摆脱枯燥的应试教育。　[06-25 16:01:59]
[杨东平]：因为在这些寄宿制学校，首先是老师的压力比原来大很多。非寄宿制学校老师上完课就完了，现在是24小时，要管他们的安全责任、饮食和睡眠，老师的负荷增加很多，编制和工资又没有增加。这些农村的老师，本来就没有能力做课外活动，驻校社工是深受老师、校长和学生的欢迎，解决了很多问题。这种经验都是有价值的，但仅靠社会组织的力量是非常有限的。西部阳光在甘肃地方只做了十几所学校，每年要招聘大学生志愿者，并不是很容易的。这些大学生志愿者至少要去一两年。这些工作都需要政府跟进，通过政府购买服务的方式进行更大范围的推广。社会组织等于是探索一些有校的模式，大规模的推广还是要靠政府。因为政府更有钱，也有行政资源。这些方面也还是可以做一些行之有效的改善工作。　[06-25 16:02:06]
[主持人]：留守儿童问题是属于教育公平的其中一部分，这几年我们有一个很深刻的感受，寒门再难出贵子，边缘人群通过上重点大学改变命运的途径越来越少。但反观美国，常青藤联盟学，中产阶级精英家庭出身的也占多数。对于贫困边缘人群，想上常青藤也非常困难，对比中美，区别在哪里？　[06-25 16:02:19]
[杨东平]：社会公平的理论和对社会公平的监测，在全世界所有国家，家庭经济情况都有正相关的影响。全世界高等教育系统，所有的成员都是中产以上的家庭，这是一个客观现实，是家庭的经济资本、文化资本的传递性。家长是高学历的，他的子女往往也是高学历的。　[06-25 16:02:28]
[杨东平]：这是社会经济传递的现实。作为国家，应该帮助弱势群体获得接受高等教育的机会。这是两件事情，一方面客观以上来讲，白领以上家庭更容易获得高等教育。但是，在存在明显的社会差距的情况下，政府和国家的教育政策必须是促进教育公平，帮助更多的弱势群体接受高等教育。　[06-25 16:04:33]
[杨东平]：世界上不同的国家都有类似这样的补偿性的教育政策。通过特殊政策补偿历史上没有受过很好教育的弱势群体。台湾前些年出台了“繁星计划”。也是规定台湾的重点大学每年提出一定比例定向招收高山地区的少数民族学生，这是弥补他们历史上遭受的不公正。　[06-25 16:07:11]
[杨东平]：对弱势群体的补偿性政策，世界各国都有。中国过去有一套加分政策，主要是针织性的补偿，少数民族加分是一项，港澳台、烈士、劳模，少数群体可以得到加分补偿，但并没有特别针对农村学生的补偿计划。现在在整体减少加分的情况下，少数民族的加分还没有取消。我们认为对少数民族的加分应该区别对待，不应该一刀切。简单来讲，已经在大城市的重点学校学习，就不应该再享受加分。你从来就没有在民族地区生活过，从来享受的就是城市人群的优质教育，再给你加分就有违公平的原则。少数民族加分应该是针对少数民族聚集区，是面向基层的，而不是面向从小生活在城市的少数民族学生。　[06-25 16:07:21]
[杨东平]：另外，要增加面向农村的补偿性的招生。中国政府在四年以前提出一个新的项目，面向连片贫困地区招收农村定向生的计划。一开始每年是1到2万，到今年是5万，主要是针对211和985以上的学生。就是国家意识到对于现在的招生考试制度，农村学生越来越难以进入到985高校。　[06-25 16:07:28]
[杨东平]：中国现在的高考面貌是这样的，总体而言，农村学生的比例在明显增加，已经超过城市学生。但是，在最优秀的，尤其是在985高校，农村学生的比例开始下降，从80年代的30%几，在清华、北大都是15-17%的水平。所以国家现在采取招收定向生的做法。这个政策的初衷是没问题的，但它的操作过程、落实的情况怎么样，现在还说不清。在这些连片贫困地区，到底哪些人通过这个渠道进入到了985高校，我们还说不清。　[06-25 16:07:35]
[主持人]：现在重点大学都有所谓的自主招生考试，但我发现一个问题，它对于农村学生来说，门槛是比较高的，以及通过自主招生考试进入重点大学的农村学生也是比较少的。您怎么看待自主招生考试对农村学生的限制？　[06-25 16:07:44]
[杨东平]：因为自主招生更看重的是个性的发展、特长和所有的学术潜能。在这个方面，农村的学生显然难以跟城市学生比较。在自主招生的平台上，农村学生是没有优势的，这是毫无疑问的。从今年开始，自主招生制度进行了改革，取消了过去的“小高考”，以高考成绩作为门槛值，把学校的面试放在高考以后。这个做法对改善农村学生的入学率也没有太大的意义。因为在面试的过程中，农村学生还是不占优势的。也就是说自主招生的政策并不是用于扩大农村学生的入学机会的。这个政策的初衷也不是为了解决这个问题，而是为了能吸收一些更有学术潜力的、更有创造性的学生。　[06-25 16:07:58]
[主持人]：岂不是对农村学生不公平了？　[06-25 16:08:05]
[杨东平]：这个制度本身对农村学生的作用比较有限。从前年开始，这些985高校也开始在自主招生的过程中设立了一个环节，就像清华大学的“自强计划”。在自主招生的名额当中划出一定比例，专门面向农村学生。但是，这仅仅是指参加面试。最后录取之后的农村学生到底占多大比例，这个也不知道。大家都意识到这个环节有问题，也采取了一些做法，给农村学生单独排一队，要保证一定的比例。　[06-25 16:08:14]
[主持人]：您怎么看待前段时间比较有争议的事情，就是一个18岁的高中生以第一作者的身份发表学术论文，而他的母亲却是第二作者。您怎么看待很多高校自主招生考试将在省级刊物上发表学术论文作为门槛？　[06-25 16:09:41]
[杨东平]：这个事情我是第一次听到。这些学生都是想用科技特长的途径进入高校。前些年，各个高校在甄别科技特长生的时候已经发现很多同类问题，很多科技特长生的科研项目高度专业，项目名称都非常专业，是非常狭窄的专业，像生物、化学或者数学，已经到了非常专深的程度。另外一个现象，这些学生的专业成就和家长的研究领域高度相关、高度重合。如果进行比较直接的判断，这个现象本身就是一种腐败行为。只不过这些评审专家不敢说得那么明确，只是说发现高度相关。一个人从来没有在实验室做过科研，怎么可能做这种高度专业化的研究，发表论文呢？可以简单的说就是一种腐败行为。就像你刚刚说的这个学生，真是滑天下之大稽，这个母亲基本上就是一种道德败坏。用这种方式来帮助子女获得科技特长生的资格，真是败坏学术，败坏人心。　[06-25 16:10:53]
[主持人]：今天跟杨东平老师讨论了关于教育的很多问题，非常感谢杨东平老师作客共识在线。　[06-25 16:11:10]